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vanina.
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CITAZIONE (miciapelosa @ 20/9/2008, 13:05)Avevo tralasciato di dire che, nelle scorse settimane, telefonando all’Ufficio Concorsi della Presidenza del Consiglio, con accesso informale, senza neppure dare il nome, ho potuto sapere quando si terranno le prove orali.
Almeno le prove orali sono pubbliche: ma avrebbero potuto rispondermi che la data ed il luogo di svolgimento sono riservati e che interessano solo gli ammessi, fermo restando il diritto di chiunque, per caso, si trovi a passare davanti alla sala d’esame di entrare ed assistervi liberamente.
Tutto sommato non mi sarei stupito. E comunque non mi stupirei di ricevere una simile risposta se dovessi esperire sul punto accesso formale, con richiesta scritta, e se fosse il Presidente della Commissione, de Lise, a provvedere. Forse mi risponderebbe, anche in questo caso, che posso accedere all’informazione al termine del procedimento concorsuale. Anche questa risposta ha una sua razionalità, in fondo.
Al momento della telefonata non ho annotato le date e quindi, se deciderò di andare ad assistere alla prova di qualcuno dei candidati ammessi (i cui nomi non mi sono ancora noti), telefonerò di nuovo per i dettagli. Speriamo che mi rispondano ancora.
Mi hanno detto che gli ammessi alle prove orali sono 30 e che le prove orali si terranno in sei sessioni, da cinque candidati ciascuna. Una sola sessione al giorno, in giorni non tutti consecutivi: ogni sessione durerà solo mezza giornata (evidentemente non più di cinque ore circa) e si terrà o di mattina, dalle 9.00 in poi, o di pomeriggio.
La prima sessione è calendarizzata per metà ottobre, se ben ricordo.
Se ho fatto bene i conti ogni prova orale durerà un’ora, in media, per undici materie, prova di lingua straniera a parte, compresi i convenevoli di ingresso e la deliberazione finale: meno di cinque minuti per materia.
Non penso che i candidati se ne dorranno.
Grazie alle vostre indicazioni, ho contattato l'USRI della Presidenza del Consiglio per avere notizie in merito al concorso. Sono rimasta anch'io abbastanza perplessa per i risultati e per la gestione approssimativa del concorso.
x Miciapelosa: ma il tuo risultato è veramente assurdo!!!!!!!
Davvero ti hanno assegnato 42, 42, 33, 33?!?!???? Cioè, eri proprio al limite limite....ma come si fa a motivare seriamente e a bocciare un candidato che ha dimostrato una tale preparazione?! Vorrei dire tante altre cose...magari ti scrivo in privato.. -
miciapelosa.
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Le soglie previste dalla legge per il superamento della prova scritta del concorso per referendario TAR (come quelle previste nel concorso per Consigliere di Stato) consentono alla Commissione esaminatrice una maggiore discrezionalità nella valutazione: la differenza tra un elaborato sufficiente ed uno insufficiente è molto più netta di quella tra un elaborato discreto ed uno buono, o tra uno buono ed uno ottimo.
Il che non è positivo, in quanto i criteri di valutazione delle prove scritte dovrebbero ridurre gli spazi di discrezionalità della Commissione esaminatrice.
D’altra parte quattro prove scritte sono sicuramente sufficienti a selezionare, per le prove orali, un numero di candidati non superiore ai posti messi a concorso, se questo è l’obiettivo della Commissione. Nel concorso per la magistratura ordinaria, infatti, dove le prove scritte sono tre, anziché quattro, la soglia della sufficienza (dodici ventesimi) si è rivelata uno strumento idoneo a ridurre drasticamente il numero degli ammessi agli orali. Anche se, bisogna ammetterlo, le tracce assegnate ai concorsi per la magistratura ordinaria sono molto più specifiche di quelle assegnate ai concorsi per la magistratura amministrativa. Ma non è detto che quest’ultime siano più semplici da svolgere.
Le prove assegnate ai concorsi per la magistratura amministrativa paradossalmente risultano più teoriche di quelle assegnate nei concorsi per la magistratura ordinaria che, essendo di primo grado, dovrebbero rivolgersi a candidati che non hanno esperienza professionale pregressa nel campo e che dovrebbero avere una conoscenza meramente teorica della materia.
Ma poi, in fin dei conti, bisognerebbe capire qual è il profilo ideale di magistrato amministrativo che la Commissione esaminatrice si aspetta di riscontrare negli elaborati sottoposti al suo esame. E così può accadere che la Commissione valuti corretto lo svolgimento della traccia, pertinente e senza errori giuridici ed espositivi, ma lo reputi carente di quel quid che identifica il candidato conforme al modello ideale, e che gli consente di ottenere una valutazione mediamente ottima in tutte le prove.
La vita è tutto un quid.
E per un quid miciapelosa perse la toga “referendaria”.. -
miciapelosa.
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Navigando sul sito della Presidenza del Consiglio, nella sezione dedicata ai concorsi TAR in atto (http://www.governo.it/Presidenza/USRI/magi...do_TAR2007.html) ho scoperto che, quasi a rispondere ai rilievi mossi su questo forum in ordine alla difficoltà di accesso alle informazioni sulla procedura concorsuale e sugli esiti delle prove scritte, i curatori hanno messo in linea il calendario delle prove orali e hanno indicato le modalità di accesso ai dati sui voti riporati nelle prove scritte dai non ammessi alle prove orali.
Finalmente!
Credo che sia la prima volta che sul sito della Presidenza del Consiglio vengono pubblicate informazioni così detagliate sul concorso TAR.
Ciò mi fa pensare che segnalare le anomalie della procedura concorsuale, magari impugnandone gli atti, non è del tutto inutile: non credo che i risultati delle procedure già espletate possano cambiare, ma è ragionevole ritenere che i responsabili delle stesse non siano indifferenti all'attenzione, vigile e non rassegnata, dei candidati.. -
vanina.
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Anch'io ritengo che sia difficile ottenere reale giustizia, ma valga la pena segnalare le illegittimità della procedura. Molti candidati, anche in maniera congiunta, stanno valutando l'ipotesi del ricorso giurisdizionale, come anche la possibilità di una denuncia penale per abuso d'ufficio in relazione alla violazione palese del diritto di accesso non consentito nei termini di legge.
Forse per tali ragioni, ed in seguito alle varie istanze formali di accesso agli atti, hanno cercato di correre ai ripari...
Ti contatterò in privato.
Buona giornata!. -
miciapelosa.
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Ti ho già risposto in privato.
Qui mi preme sottolinerare che la correttezza delle procedure di reclutamento dei magistrati, oltre che garantire le legittime aspettative di promozione personale dei candidati, è il vero presidio di una giustizia efficiente, indipendente ed imparziale, perchè amministrata da persone che non devono "ringraziare" nessuno.
E' banale, così ovvio che non ci sarebbe bisogno di ricordarlo.
Una profonda e coraggiosa riforma delle procedure di accesso alle magistrature e alle professioni legali, volta alla moralizzazione e alla drastica riduzione dei rischi di "inquinamento", sarebbe molto più efficace di tante riforme ordinamentali e del processo.
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pippope.
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ho già detto più sopra ch sono molto deluso dai miei personai risultati e che ho trovato, come molti, irrazionali e non giustificate le valutazioni numeriche.
Come molti altri che partecipano a questo concorso credo di essere in grado di valutare le mie capacità e di avere una buona preparazione. Per quel che vale ho un dottorato in amministrativo ecc ecc.
Premetto questo per spiegare che insomma non sono l'illuso di turno che ripassati due manuali si è presentato lì pensando di poter passare il concorso. Ho anni e anni di studio alle spalle.
Con tutto questo non penso che il problema sia di 'inquinamento' del concorso. Penso piuttosto si tratti di superficialità e poca attenzione per una valutazione attenta di tutti i candidati. Ne sono convinto perchè amici miei carissimi hanno passato questi ultimi scritti, con voti anche alti, e sicuramente non hanno avuto altro aiuto che la loro preparazione, per qualcuno ottima per qualche altro non certo superiore alla mia. Ma solo quella. Insomma quello che secondo me è stata sbagliata è la gestione de lise. Superficiale sbrigativa, arrogante ecc. ecc.
Ma non è che con altre gestioni i risultati sarebbero stati indiscutibili eh...
Infine, pare che effettivamente verso gennaio febbraio sarà bandito un nuovo concorso ma non per molti posti: al massimo una quindicina. Non ci sono perciò moltissime possibilità di rifarsi.
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miciapelosa.
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Anche io ovviamente mi auguro che nella gestione dell’ultimo concorso non ci siano state indebite “influenze” sui risultati. Al momento non so dire se ci siano state o meno.
Nell’operato della Pubblica Amministrazione, tuttavia, il rigoroso rispetto delle forme, quello che - in modo dispregiativo - viene talvolta chiamato “burocrazia”, serve proprio a garantire la tutela sostanziale dell’interesse pubblico e delle posizioni private dei cittadini.
Per converso, quando le forme non vengono rispettate, si lede innanzitutto l’immagine di imparzialità della Pubblica Amministrazione e si ingenerano dubbi sul rispetto della sostanza.
Anche nel procedimento amministrativo, come in genere in tutti i procedimenti giurisdizionali, è più difficile di quanto non si creda valutare ex post come sarebbero andate le cose se si fosse seguita una certa procedura anziché un’altra. Perché il procedimento è il modo in cui si genera il provvedimento, anzi è la struttura stessa del provvedimento, non è semplicemente una della possibili vie per le quali si giunge ad esso. Così come lo sviluppo embrionale e quello fetale non sono solo la via per arrivare al bambino formato, ma sono gli elementi costitutivi dell’essenza stessa del bambino. L’essenza del film non sta nelle scena finale, ma nel suo svolgimento.
Tu dici che la gestione De Lise è stata superficiale, sbrigativa e arrogante.
Se così fosse stato, che senso avrebbe dire che, nonostante la procedura, il risultato è stato giusto, almeno per alcuni candidati.
Tanto più che il concorso è essenzialmente una procedura di valutazione comparativa: o è giusta per tutti o non lo è per nessuno.
Una sentenza è giusta quando il processo è giusto, cioè condotto nel rispetto delle forme e del contraddittorio. Se il processo è condotto in modo superficiale ed arrogante, non ha senso dire che la sentenza è giusta, nonostante tutto, perché la verità in tasca non l’ha nessuno ed essa non preesiste al processo.
Per quanto riguarda i tuoi amici ammessi agli orali, che avrebbero conseguito negli scritti i voti che si meritavano, mi permetto di osservare che, purtroppo, in molti concorsi pubblici non si fanno raccomandare solo gli ignoranti, ma anche quelli che, pur essendo bravissimi, vogliono assicurarsi che la loro preparazione ed il loro merito vengano riconosciuti. E questi, come e più degli ignoranti, non ammetterebbero neppure con se stessi di aver dovuto ricorrere alla protezione di qualcuno.
E possibile, quindi, che i tuoi amici siano stati ammessi agli orali solo per merito: ma la loro bravura, di per sé, non è prova idonea ad escludere il contrario.
Ovviamente si fa solo per parlare perché io, come siano andate veramente le cose, non lo so.
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pippope.
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Forse mi sono spiegato male: non volevo affatto dire che i risultati sono stati giusti: assolutamente no. Anzi trovo che nei miei confronti e in quelli di molti altri sono stati ingiusti. Volevo dire che sono passate persone preparate, e altre meno. Meno di me per esempio. E questo non è giusto.
Ma, volevo dire, che questo non è dovuto alle 'raccomandazioni' ma alla cattiva gestione del concorso. Insomma tutto sommato penso che non abbiamo idee tanto diverse, con la precisazione che gli 'inqunamenti' (io avevo inteso le raccomandazioni) per quello che posso essermi reso conto io, non ci sono state.
saluti e in bocca al lupo per le prossime avventure.... -
miciapelosa.
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Carissimo Pippope,
in bocca a lupo anche a te per le prossime avventure.
Permettimi però di aggiungere qualche considerazione sulla gestione de Lise.
Tu ed altri, su questo forum, avete detto che de Lise ha gestito la procedura in modo superficiale ed approssimativo.
Ebbene, de Lise è diventato, quando era ancora giovanissimo, consigliere di Stato, dopo avere già svolto le funzioni di giudice ordinario e di magistrato contabile.
Ha ricoperto incarichi prestigiosi, per nomina politica - più o meno bipartisan -, ai vertici della Pubblica Amministrazione.
Ha presieduto numerosi collegi arbitrali su controversie delicatissime e, per questo, ha ricevuto compensi profumatissimi.
Ha fatto parte di parecchie commissioni di concorso, anche di quella di un precedente concorso per referendari TAR.
E’ il padre di quel codice degli appalti pubblici (che prende il suo nome) che è la più recente sintesi e applicazione dei principi che informano l’attuale sistema del diritto amministrativo italiano.
Proprio mentre era già Presidente della nostra commissione di concorso, e prima di diventare Presidente Aggiunto del Consiglio di Stato, ha affrontato, come Presidente del TAR Lazio, complesse e rilevanti questioni riguardanti Malpensa (e quindi Alitalia), nonché il contenzioso sulle nomine dei direttivi della magistratura ordinaria.
E’ certamente uno dei più qualificati amministrativisti del nostro Paese, un navigatissimo grand commis di Stato, ma, soprattutto, di lui non si può dire che sia superficiale o approssimativo. Non può esserlo, non sa esserlo.
E’ come dirlo di Andreotti: sarebbe una contraddizione in termini.
E’ possibile che la Commissione abbia adottato valutazioni scorrette o non condivisibili: ma se è avvenuto, ciò non può essere certamente addebitato a superficialità.
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antonioa.
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per micia, sono pippope da un altro computer.
Mi pare che all'ultimo concorso abbiamo consegnato in circa 400. ognuno ha fatto 4 temi per cui in totale sono stati consegnati e corretti 1200 temi.
in un qualche post di questo forum si diceva che la correzione era iniziata sorprendentemente (almeno secondo me) diverso tempo dopo la conclusione degli scritti (mi pare dopo i primi di marzo). la correzione è quindi durata relativamente pochi mesi durante i quali i membri della commissione, fra cui de lise, hanno continuato ad occuparsi di tante altre importantissime cose, come tu stessa rilevi.
Con quale attenzione e cura hanno fatto una correzione così veloce?
poi qualche raccomandazione sarà anche entrata in gioco. non ne dubito e si sente dire da molte parti. non sono così ingenuo da pensare che queste cose non esistano. anzi. Ritengo per esempio che il concorso da uditore sia molto più pulito di questo, con tutto che anche lì negli anni si sono viste e accertate cose turche (senza offesa per i turchi).
Eppure questavolta, al Tar i risultati strani ed ingiusti non si giustificano solo con le raccomandazioni ma anche, e soprattutto (imho), con la gestione frettolosa ecc ecc della procedura.
Il che forse è anche peggio. significa che passare il concorso è solo questione di fortuna, un po' come lanciare i dadi....sconfortante , molto sconfortante.
ciao. -
gimmy andara.
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CITAZIONE (antonioa @ 13/10/2008, 17:28)per micia, sono pippope da un altro computer.
Mi pare che all'ultimo concorso abbiamo consegnato in circa 400. ognuno ha fatto 4 temi per cui in totale sono stati consegnati e corretti 1200 temi.
in un qualche post di questo forum si diceva che la correzione era iniziata sorprendentemente (almeno secondo me) diverso tempo dopo la conclusione degli scritti (mi pare dopo i primi di marzo). la correzione è quindi durata relativamente pochi mesi durante i quali i membri della commissione, fra cui de lise, hanno continuato ad occuparsi di tante altre importantissime cose, come tu stessa rilevi.
Con quale attenzione e cura hanno fatto una correzione così veloce?
poi qualche raccomandazione sarà anche entrata in gioco. non ne dubito e si sente dire da molte parti. non sono così ingenuo da pensare che queste cose non esistano. anzi. Ritengo per esempio che il concorso da uditore sia molto più pulito di questo, con tutto che anche lì negli anni si sono viste e accertate cose turche (senza offesa per i turchi).
Eppure questavolta, al Tar i risultati strani ed ingiusti non si giustificano solo con le raccomandazioni ma anche, e soprattutto (imho), con la gestione frettolosa ecc ecc della procedura.
Il che forse è anche peggio. significa che passare il concorso è solo questione di fortuna, un po' come lanciare i dadi....sconfortante , molto sconfortante.
ciao
Concordo con te.
Ho avuto la sensazione che in generale la correzione dei compiti sia stata molto frettolosa.
Una volta letto un elaborato, valutato con una votazione inferiore a 35/50, le altre prove, a giudizio mio e di altri miei colleghi che seriamente stanno preparando questa prova, non sono state corrette. O non corrette in modo serio.
Lo dico un po' anche a me stesso per superare la delusione di giudizi che sinceramente ritengo troppo severi.
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Cari amici,
dice la docimologia, quella parte della pedagogia che si occupa della misurazione dei risultati, che la valutazione di una prova non strutturata, come un tema, è IMPOSSIBILE.
Si può ridurre l'aleatorietà preparando ED APPLICANDO una griglia di vlautazione, ma l'alea comunque resta, ineliminabile anche dalla migliore delle commissioni possibili.
Ergo, per quanto uno possa aver fatto ottimi temi può sempre essere bocciato, e all'opposto temi mediocri possono passare.
Più i temi sono buoni o cattivi più è difficile che accada, ma una significativa soglia di alea resta sempre.
Se poi i commissari sono indaffarati, frettolosi o altro, ovviamente la percentuale di casualità aumenta vertiginosamente.
Dobbiamo rassegnarci a questa realtà, come siamo rassegnati ai giorni di 24 ore e al caldo d'estate.
E provare e riprovare senza scoraggiarci, unico modo per sconfiggere la sfortuna.
Sapendo che più studiamo, più togliamo spazio alla sfortuna, ovviamente, pur senza riscure ad eliminarla.
Bacioni
Fulsere, che manda un saluto particolare a miciapelosa, che è uno degli utenti che più stima per la serietà e la pacatezza di tutti i suoi interventi.. -
aradia69.
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CITAZIONE (Fulsere @ 14/10/2008, 08:56)Cari amici,
dice la docimologia, quella parte della pedagogia che si occupa della misurazione dei risultati, che la valutazione di una prova non strutturata, come un tema, è IMPOSSIBILE.
Si può ridurre l'aleatorietà preparando ED APPLICANDO una griglia di vlautazione, ma l'alea comunque resta, ineliminabile anche dalla migliore delle commissioni possibili.
Ergo, per quanto uno possa aver fatto ottimi temi può sempre essere bocciato, e all'opposto temi mediocri possono passare.
Più i temi sono buoni o cattivi più è difficile che accada, ma una significativa soglia di alea resta sempre.
Se poi i commissari sono indaffarati, frettolosi o altro, ovviamente la percentuale di casualità aumenta vertiginosamente.
Dobbiamo rassegnarci a questa realtà, come siamo rassegnati ai giorni di 24 ore e al caldo d'estate.
E provare e riprovare senza scoraggiarci, unico modo per sconfiggere la sfortuna.
Sapendo che più studiamo, più togliamo spazio alla sfortuna, ovviamente, pur senza riscure ad eliminarla.
Bacioni
Fulsere, che manda un saluto particolare a miciapelosa, che è uno degli utenti che più stima per la serietà e la pacatezza di tutti i suoi interventi.
Quoto, incredibile ma vero.
L'apporto sulla docimologia ovviamente non l'avrei mai neanche sognato, però, molto più banalmente, se non accetti la percentuale di alea che è proprio di ogni tipo di concorso è meglio che rimanga a casa.
Anche il commissario più preparato e misurato può avere la luna storta, d'altro canto, no? Se ti capita, purtroppo, non puoi farci nulla.. -
miciapelosa.
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CITAZIONE (Fulsere @ 14/10/2008, 08:56)[...] Fulsere, che manda un saluto particolare a miciapelosa, che è uno degli utenti che più stima per la serietà e la pacatezza di tutti i suoi interventi.
Miciapelosa ricambia sentitamente i saluti: la stima è reciproca.
Questo forum, inizialmente da te fondato come strumento di servizio e di informazione per gli aspiranti uditori giudiziari, si è andato trasformando ed è diventato un vero e proprio luogo di incontro di giuristi, o aspiranti tali. Libero, ma non anarchico. Virtuale, ma non "metallico". Una specie di salotto, ma senza le ipocrisie dei salotti "fisici", dove certa gente partecipa solo per mettersi in mostra e per agganciare il potente di turno, e senza i fini dei salotti massonici. Un luogo, insomma, per parlare, come tra umani, di cose concrete che stanno a cuore, con qualche sortita, di tanto in tanto, su questioni più profonde.
Non ridere: lo so che non ti prendi sul serio.
Ma tutte le volte che torno sul forum mi stupisco, perchè nel world wide web (almeno nei siti italiani) forum del genere non ne ho ancora trovati.. -
gimmy andara.
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CITAZIONE (miciapelosa @ 15/10/2008, 06:51)CITAZIONE (Fulsere @ 14/10/2008, 08:56)[...] Fulsere, che manda un saluto particolare a miciapelosa, che è uno degli utenti che più stima per la serietà e la pacatezza di tutti i suoi interventi.
Miciapelosa ricambia sentitamente i saluti: la stima è reciproca.
Questo forum, inizialmente da te fondato come strumento di servizio e di informazione per gli aspiranti uditori giudiziari, si è andato trasformando ed è diventato un vero e proprio luogo di incontro di giuristi, o aspiranti tali. Libero, ma non anarchico. Virtuale, ma non "metallico". Una specie di salotto, ma senza le ipocrisie dei salotti "fisici", dove certa gente partecipa solo per mettersi in mostra e per agganciare il potente di turno, e senza i fini dei salotti massonici. Un luogo, insomma, per parlare, come tra umani, di cose concrete che stanno a cuore, con qualche sortita, di tanto in tanto, su questioni più profonde.
Non ridere: lo so che non ti prendi sul serio.
Ma tutte le volte che torno sul forum mi stupisco, perchè nel world wide web (almeno nei siti italiani) forum del genere non ne ho ancora trovati.
Quoto integralmenter le parole di Micia.
Questo forum è al contempo una preziosa fonte di informazioni, un punto di incontro, un rifugio dove poter più o meno pacatamente sfogare le proprie delusioni e condividere le proprie ansie.
Grazie a tutti i curatori.
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